Blog jednoho zaběhlýho evangelickýho faráře, co má katolíky vlastně rád.

Jakou nechci ekumenu!

Možná se shodneme na tom, že ekumenu chceme, já ovšem nyní napíši, jakou ekumenu nechci.

1. Nechci ekumenu, která by znamenala "držet hubu a krok".

2. Nechci ekumenu, která by byla jen návratem ke statutu quo, který platil, než došlo k rozdělení církve.

3. Nechci ekumenu oktrojovanou mi vedením církve.

4. Nechci ekumenu elitářskou, prospěchářskou a hierarchickou.

5. Nechci ekumenu neznající pluralitu názorů.

6. Nechci ekumenu, přihlášení k níž by znamelano škrtnutí a poplivání předků ve víře.

7. Nechci ekumenu rozhodující, kde je pravá církev.

8. Nechci ekumenu pyšnou bez pokory a chuti k ústupkům.

9. Nechci ekumenu formální.

10. a vlastně za 1. NECHCI EKUMENU BEZ BOHA.

Zobrazeno 2458×

Komentáře

jesesek

Heleď Papo, já si nemyslím, že katolíci nečtou Bibli, jako je spousta takových, co je pro ně katolická víra tradicí, ale sázím boty, že takoví jsou i u evangelíků, naopak především katolická mládež si v Bibli ráda povrtá.. Co se týče tradice - moc fajně doplňuje Písmo, už sis si toho někdy všiml? ;) Nechápu, proč by se měl rušit papež, neboť autoirita papeže jakožto hlavy církve je poněkud nezbytná. Funguje to tak všude, prostě musí být někdo, kdo rozhodne, když se něco děje. Sám Ježíš ustanovil Petra jako hlavu své církve, když on sám odcházel z této země minimálně v té tělesné podobě. Je třeba, aby Petrovo poslání šlo dále. To, že kdy byly jakékoliv problémy s papeži bylo opět věcí majetku, peněz a dohadů, co se zase zvrtly jinam, než měly.<br />
Dvě svátosti.. no když pominu, že jde jen o slovíčkaření a také protestanté naše svátosti svým způsobem slaví.. Tak no comment. =) Ale jako v pohodě, vžyť říkám, že každý z nás prošel dlouhou cestu vývoje a je těžké na pár řádcích usvědčovat někoho z nepravdy, když každý z nás má v něčem pravdu a myslí to upřímně.. <br />
Podle mne je to, co hlásá katolická církev, to správné - nicméně, ne všichni katolíci jsou bohužel tím správným důkazem. Ale víra evangelíků apod. má své háčky už ve své podstatě. Lidé možná žijí okatěji (neber to urážlivě =)) a čtou Bibli veřejně, ale chyba už je v tom učení, které kdysi někdo změnil, aniž tomu sám pořádně věřil. Nebo spíš jen proto, že nepochopil.. A možná se ani nelze divit za takových podmínek.. <br />
<br />
Bylo spoustu katolíků, co tenkrát a třeba ani dnes nepochopili, co vlastně žijí, protože a) neposlouchají kázání kněze ;), za b) se nenašel nikdo, kdo by jim to trpělivě vysvětlil nebo za c) neměli tu možnost vzdělávat se v těchto věcech. Vidím to především na lidech starších 40 let, kteří tímto problémem trpí. A přesto nejsou všichni. Jen zažili období, kdy jim bylo zakázáno něco takového číst. <br />
Ve středověku pak byl ještě druhý problém. Bylo zakázáno číst něco jiného. Četl jsi někdy nějaký inkviziční spis? Lidé někde splašili nějakou heretickou knihu a byli vyslýcháni. V čem byla podle mne chyba? Že takový člověk nedostal tu možnost vysvětlení, prostě mu zakázali číst takovou literaturu, musel se toho zbavit, byl potrestán. Ale taková už byla politika a trestní zákoník středověku, není to vina církve. Btw. co se týče například oblíbeného tématu upalování - upalovali katolíci stejně tak, jako třeba Luther. Opět trestní zákony středověku... =).. Promiň, musela jsem si rýpnout =-[.. *v*

Johan

"No ŘKC je a není jediná, pravá, spásonosná neomylná svatá církev."<br />
<br />
Zajisté a toto, co pronesl Hugo, je a není správný názor. Můžu se zeptat, od kdy jste se stal ctitelem dialektické logiky? Copak nám na blábolení nestačí Halík.<br />
<br />
"A také není proto, že tělo Kristovo ji zdaleka přesahuje a to nejspíš nejenom do křesťanství."<br />
<br />
Milý Hugo, toto je zcela explicitní blud, to si buďte jist.<br />
<br />
"Pravost víry soudí Bůh individuálně dle duše každého věřícího, nikoliv podle politické příslušnosti."<br />
<br />
Pravost víry znamená shodu víry s realitou. Pokud bludař nemá pravou víru, tak ji hold nemá, to je zcela objektivní stav. Bůh bude spíš soudit čistotu jeho úmyslů či míru zavinění tohoto deficitu.<br />
<br />
Co kdybyste místo takovéto dialektiky zkusil raději rozlišit, čeho se týká pravost, spásonosnost a neomylnost, než plést všechno dohromady?

Papo

Je jasné, že jsou body, na kterých se holt budeme muset domluvit bez kompromisů(autorita papeže, eucharistie, v podstatě svátosti obecně) - to je fakt, zruší se papež, katolíci si přečtou Bibli, přestanou se dívat na písmo očima tradice a budou dvě svátosti, tramtadadá! (Maki, promiň, promiň, promiň).

Hugo-Baskerville

to Augustana: Ano, dospěli jsme k tomu názoru myslím na obou stranách, že Evangelíci hlásají čisté evangelium, kdežto katolíci jsou ti špinaví, potřebující reformu.<br />
<br />
Není to trochu komické se takto shodnout na názorech? Skoro bych řekl až ekumenické :o)))<br />
<br />
Je jasné, že jsou body, na kterých se holt budeme muset domluvit bez kompromisů(autorita papeže, eucharistie, v podstatě svátosti obecně), dále jsou body, které bych nechal na každém zvlášť(nevím, třeba i celibát kněží by mohl být povinný pro katolíky a nepovinný pro protestanty) a pak jsou body, které protestanté asi nebudou chtít vidět u katolíků, pokud by měli být ve stejné církvi(a to by mě třeba docela zajmalo).

Hugo-Baskerville

to Honvéd: No ona je to sice tvrdá, ale přece jen pravda, alespoň z katolického hlediska. Ale ekumeně to nijak nebrání.

Honvéd

Největší "sranda" je, že protestantští heretici nejsou církví ani podle citovaného články augsburgské konfese....<br />
<br />
Evangelium čistě nekáží, neb jej ořezali na literu a odvrhli Tradici, integrální a do jisté míry i integrální součást evangelia (evangelia ve smyslu radostné zvěsti, nikoliv jednoho ze 4 spisů NZ).<br />
A právě tak nevysluhují platně svátosti, neb simulují pouze 2, z toho Eucharistii bez pochyby neplatně...<br />
<br />
Tomu se říká "kouzlo nechtěného" ;-)

CesareBorgia

Tumáš šutrákem!

Angelar

U nás na Univerzitě Pardubice existuje ekumenické spolčo, kde si scházíme již vícero let. Zatím jsme se kvůli našemu rozdílnému vyznání nepoprali. Jsme tam katolíci, evangelíci, evangelikálové i nevěřící. Důležité je hledat vždy to, co nás spojuje, tedy právě jediného Boha. Často se bavíme, jak to v té které církvi chodí, ovšem nikdy asi nemůžeme popřít jakési "církevní vlastenectví", tedy pocit a přesvědčení, že právě my jsme ta církev nejcírkvovatější, jak by napsal Havlíček.<br />
Občas prohodíme pár třeba méně příjemných vět a kamarádka mluví o heretických katolících, zatímco já na ni adventistku vrhám upalovačný pohled. Kdybychom ale nerozvíjeli to, co nás spojuje a každý si nemohl říci to své, nemohli bychom tvořit dobře fungující společenství.

virus

Občas mě nudí číst zdejší diskuse, proto se nebudu vyjadřovat k názorům, jen připojím vlastní zkušenost s ekumenou. Měl jsem několikrát tu čest účastnit se ekumenického setkání s evangelíky - ale mnohem radši bych to nazval táborák s kamarády, kterého se účastnil i jejich farář s rodinou. Hráli jsme kalčo, zpívali písničky a trochu se i bavili o našich pohledech na víru. I když se naše názory trochu v něčem lišily, byly to krásné chvilky a i to, že nás spojuje jeden Kristus, byla jistě příčina nádherné atmosféry.<br />
<br />
Neumím latinsky, cizí slova používám jen, když chci trochu zamachrovat, nedokážu se opřít o 100%ní znalost historie, Písma či jiných pramenů, ale vím, že i s lidmi jiného pohledu dokážu žít v přátelství. Tak a teď mě kamenujte :-)

Hugo-Baskerville

No o dogmatech se můžem pobavit. Apokryfní literatura může a nemusí obsahovat pravdu, ale nanebevzetí panny Marie vychází z tradice, ostatně i Eliáš byl nanebevzat a Abrahámovo tělo snad také a Maria se mezi ně může s klidem vřadit, tradice v tomto neodporuje písmu, spíš ho doplňuje.<br />
<br />
Exkomunikování nebo neexkomunikování papežů navzájem nespadá pod neomylnost církve potažmo papeže. V neomylnost se věřilo vždy a dogmatem to spíš bylo potvrzeno a říkalo se tím, že církev ze své podstaty zřízená a vedená Bohem nemůže nikdy odpadnot od Boha(i když lidé můžou) a nikdo nemůže říct "holt tihle se odchýlili od pravého učení a je třeba založit nebo obnovit to pravé."<br />
<br />
No je možné podávat eucharistii i orotestantům a nevidím na tom nic pohoršujícího, pokud ale to bereš jako tělo a krev Kristovu. A patrně o tom byl onen kněz přesvědčen a udělal správně.<br />
<br />
K té pluralitě: Myslím, že je zde spousta věřících, kteří mají asi tak chladný vztah k panně

Johan

Předopokládám, že dojde k připojení pravoslavných církví podepsáním unie. Existují věroučné rozdíly (papežský primát, vycházení Ducha svatého, očistec, manželství), které je třeba odstranit, tj. pravoslavní se musí problematických věcí zříct. Pak dojde k obrovské obnově Církve.

PavelV

Papo: Přečti si tady: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=8058<br />
čtvrtou a pátou otázku.

Hugo-Baskerville

No, ale řekl: "Ty jsi Petr - skála, na tobě zbuduji svou církev."<br />
<br />
Ale také řekl: "Kdo je můj bratr a kdo je má matka? Ten kdo plní vůli mého nebeského Otce."<br />
<br />
1. To nikdo<br />
2. Kéž bychom byli jednotní jako před rozdělením...<br />
3. Co znamená "oktrojovanou"?<br />
4. Nad konkrétnímy významy slov si lámu hlavu<br />
5. Tak to by jste se divil, jaká pluralita panuje v katolictví...až možná nezdravá :o)<br />
6. Není ono hledání chyb na straně KC a snaha o jednotu pliváním na katolické předky? Předci jsou předci a mohou se mýlit, víc je Bůh a Jeho vůle.<br />
7. Myslím, že si oba myslíme své o tom, kde je pravá církev. Ale v ekumeně není důležité kde byla pravá církev, ale že bude jedna pravá církev.<br />
8. Ústupky ano, ale jen v mezích lidských, nikoliv věroučných. Jako příklad uvedu různé patriarchální církve, které se sjednotily s námi a zachovali si tak obrovskou autonomii, včetně povoleného manželství kněží. Př

Johan

O tom, která je pravá Církev, nerozhoduje "ekumena", ale Kristus, který jednu jedinou Církev založil. Tato Kristova Církev je Katolická církev řízená nástupcem sv. Petra - papežem a biskupy v jednotě s ním.

Papo

"Já po společenství s tím, kdo mne nebere jako bratra netoužím, neboť to by nebyla Církev, ale jen firma..."<br />
- což o to, i Johan Tě bere jako bratra ve víře, ale že jsi z církve už neřekne - ŘKC uznává tak východní církve a ani tím si bez ověření nejsem jistý, zbytek jsou jen bratři ve víře, ne církve.

Tomáš Živný (augustana)

Ad Johan:<br />
<br />
Bla, bla, bla, bla...<br />
<br />
Můžeme fedrovat své naučené poučky o pravé církvi až do nekonečna: "Pravá církev jest tam, kde se evangelium čistě káže a svátosti správně podle něj vysluhují. [Augustana]."<br />
<br />
Vím, že Vy už jiný nebudete a já Vás ani měnit nechci. Jít s touto větou do ekumenického dialohu je ponižující, protože nejde o ekumenu, ale jen o "snahu navrátit ostatní církve pod mateřskou ruku Říma", od kterého se pro svůj (tedy jen jejich) hřích oddělily mnohé sekty sekty, jsouce svedeny ďáblem..." Já po společenství s tím, kdo mne nebere jako bratra netoužím, neboť to by nebyla Církev, ale jen firma...<br />
<br />
Jistě, pravou Církev založil Ježíš Kristus, ale také ji sám spravuje a řídí, nepotřebuje k tomu náměstky, neboť je Bůh živý. Nepotřebuje zvláštní kněžskou hierarchii, neboť v něm jsme všichni kněžími (jen někteří mají zvláštní dar ke zvláštní službě ostatním...). <br />
<br />
Tolik asi zas a z

Papo

PavelV: Díky, pamatoval jsem si to správně.

Eleeshebat

Myslím, že souhlasem s augustanovým názoem, jakou ekumenu nechce, se můžeme posunout o ždibík dál :)angelar: jo, ten, kdo nezná maličký ekumenický shromáždění, nemůže o ekumeně říkat nic...ta se totiž dost těžko nařizuje shora, ale je potřeba ji žít zezdola...

Ester

Augustana: "Já po společenství s tím, kdo mne nebere jako bratra netoužím, neboť to by nebyla Církev, ale jen firma..."<br />
<br />
To se Ti nedivím:-)

Ester

Elee: Jj, je potřeba začít zezdola....prakticky, ale myslím, že trochu i shora (teoreticky - na poli teologického bádání).... <br />
Ale teologové se i v lecčems shodnou, horší to bývá (nebo aspoň bývalo) s některýma oficiálníma představitelama:-) Respektive s předsudky, který někteří ještě mají.<br />
Krom toho ekumena neznamená opouštění vlastních pozic, ale odstranovani vzajemných předsudků, dialog, touhu porozumět, pokorný hledání....kdy pak člověk může dojít překvapivě i ke změně názoru - ne nařízenému, ale prostě když člověk hledá, tak občas i nalézá:-)<br />
Snad sem to napsala srozumitelně:-)

Johan

Třeba, že bychom změnili svůj dogmaticky vymezený pohled na Církev, společně s bratry ho označili jako bla bla bla a přidrželi se toho zaručeně správného lutheránského, kdyby nám v tom nebránili oficiální představitelé se svými předsudky.<br />
<br />
Mě by spíš zajímalo, čí dílo je to prohlášení vedení KTF obsahující blud jako poleno. Upozornil jsem již apoštolského nuncia a předsedu ČBK.

Tomáš Živný (augustana)

Ad Johan:<br />
<br />
Tak jsem to nemyslel. Ten citát z Augustany jsem uvedl jako ukázku stejného přístupu z evangelické strany, totiž setrvávání na jednom názoru bez schopnosti jej znovu interpretovat

Eleeshebat

Ester: pravdu díš...odbourávání předsudků je nejdůležitější. A taky zjištění, že ten druhej je taky člověk...často to začíná nenápadnou spoluprácí třeba...v nemocnicích, věznicích, všelijakých hospicech a tak...kde se lidi setkávaj a zjištěj, že vlastně čtou tu stejnou Bibli (když to vezmu zjednodušeně). S tou teologickou prací je to samozřejmě stejně důležitý...(já si například dávám pracovní schůze s katolickými teology u piva...tam se vyřeší hodně věcí;)

Tomáš Živný (augustana)

Ad Hugo :-) :<br />
<br />
2. Nejde být jednotni jako před rozdělením, tehdy nebyla aková pluralita jako je dnes a důvody pro trvající rozdělení už jsou jinde.<br />
3.vnucená<br />
5. Nedivil, otázka je plualita v čem?<br />
6. Je to ¨mířeno na všechny strany.<br />
7. To bylo myšleno vůči církvím, které by se do onoho projektu zapojit nechtěly.<br />
8. Bez dogmatických ústupků to nepůjde...<br />
<br />
Ad 8 rozšířeně:<br />
<br />
Nezapomeň, že jen neořezávala, ale i přidávala - Neposkvrněné početí Panny Marie, Neomylnost papežskou a Nanebevzetí Mariino - předtím po Velkém rozkolu: Eucharistická dogmata například...<br />
<br />
Ořezala opravdu hodně, co jde do formy, ale obsah zůstává.<br />
<br />
Tím nechci říci, že by evangelická strana zas neměla něco přijmout! Ale k tomu se vyjádřete spíše vy.

Ester

Johan: Hehe, to jsem zvědavá, co apoštolský nuncius a předseda ČBK odepíše:-) Doufám, že odpověď bude zveřejněna:-) :-)

honza17

Nejsmutnější je, že katolíci a evangelíci toho o sobě navzájem zase tak moc neví a mají ty předsudky.<br />
augustana: Než ti odpoví nějaký katolík, tak ŘKC tvrdí, že nic nepřidávala, že jen definovala to, co tu vždy bylo.

Ester

Augustana: Pokud vím, katolická církev vyhlasila jako dogma vzdycky to, cemu se od zacatku verilo....jen to nikde nebylo takhle jasne formulovany....<br />
<br />
Neomylnost....chapu, ze Ti to lezi v zaludku:-) Ale věříme, že Ježíš církev vede, že jí dává svýho svatýho Ducha, kterej ji drží v přibližně správným směru a nedovolí jí stočit kormidlo někam úplně blbě (když to řeknu laicky:-)).... A neomylnost papeže je definovana jen když se ex cathedra vyjadřuje k věcem týkajícím se víry a mravů (tedy extra dulezitym vecem), jinak se v čemkoli jinym muze plest (dejiny budiz toho dostatecnym prikladem:-(<br />
<br />
Jinak eucharistie je pro me fakt sila na cestu, chleb, ktery dostal prorok Elias na Chorebu a v jehoz sile byl schopnej pokracovat dal....<br />
No je to mazec;-)

Ester

Honza17: Už se stalo:-) :-)

Ester

Honza17: Ja treba zadny predsudky vuci evangelikum nemam a nikdy sem nemela (tedy aspon ne od 15-16ti dal, predtim sem asi ani nevedela, ze nejaky evangelici existujou:-)), to uz si nepamatuju:-)). Ale potkala jsem evangelíky (treba i jednoho farare), kteří vůči katolíkům předsudky měli - nechapala jsem.<br />
A potkala jsem katolíky, ktery předsudky vůči evangelíkům měli (třeba i jednoho farare) - nechapala jsem.

Tomáš Živný (augustana)

Já se snažím předsudky nemít, ale snadno se k nim sklouzne, zvláště vyhrtí-li se debata.<br />
<br />
Ad Dogmata: Jenže oni nemají oporu v Písmu a o jejich věření od počátku je možno pochybovat. (Bezhříšnost Marie se objevuje sice brzi, ale Písmo ji nezná; Nanebevzetí až v odporném apokryfu ve 4. století. Neomilnost papeže je prblém - jak by jinak mohli koncili, třeba Kostnický, sesadit papeže? Jak mohl být jeden z papežů exkomunikován svým nástupcem i koncilem, když ex cathedra hlásal bludy?).<br />
<br />
To mi však na srdci neleží, já nechci, aby katolíci rušili svá dogmata, ale aby řekli, že je evangelíci nemusí držet k tomu, abychom byli jedna církev...

honza17

Ester: Já předsudky měl díky tomu, že jsem o evangelících slyšel jen od katolických farářů a katolíků a většinou to byly blbosti.

Tomáš Živný (augustana)

Největší zážitek pro mne byl, když mi katolický kněz, kterému jsem už předtím zhruba tři roky i několikrát týdně ministroval, podal Eucharistii. Podal mi ji sám od sebe a dokonce pod obojí způsobou, protože už to nevydržel!<br />
<br />
TEHDY jsem poznal, co chce Kristus.

honza17

augustana: Někdy oporu nemají, páč mají oporu v Tradici. Ale musíš samozřejmě uznávat Tradici, jinak se nemáme o čem bavit.<br />
Papež může být exkomunikován. Ale, že by nějaký hlásal bludy ex cathedra se v historii ještě nestalo.<br />
<br />
Tvá poslední věta je právě předsudek: Kdyby katolíci nezrušili dogma o tom, že každý je povinen věřit tomu, co Církev hlásá, pak není možné, aby v ní evangelíci byli.

Tomáš Živný (augustana)

Ah honza17:<br />
<br />
To je spíše vzájemné nepochopení, než předsudek...<br />
<br />
Nemám pocit, že by to tak muselo být - stačí, aby se ze všech křesťanů, kterým se dogmata nařitují (neboť jaké má v evangelickém pojetí papež právo nad evangelíky?) stali jen křesťané pod papežem.

PavelV

Ester: "A neomylnost papeže je definovana jen když se ex cathedra vyjadřuje k věcem týkajícím se víry a mravů (tedy extra dulezitym vecem), jinak se v čemkoli jinym muze plest (dejiny budiz toho dostatecnym prikladem:-("<br />
<br />
Tohle je klasické signálnické mlžení. Tak to prostě nefunguje. Jo, neomylná jsou jenom dogmata (de fide), ale závazné je celé učení církve ve věcech víry a mravů, úplně celé a je jedno, na jakém stupni neomylnosti se konkrétní článek víry nachází. A v drtivé většině případů se žádný omyl v nedogmatické nauce nestal, ty omyly jsou prostě jenom nějaké promile, úplně zanedbatelné věci.

Johan

Ester. Upozornění na blud v prohlášení KTF bylo součástí mého ostrého protestu proti jednání kardinála Vlka, který na svých stránkách uvádí zjevné nepravdy a staví se proti Sv. otci. Protest ani případná odpověď zveřejněna nebude, nebudeme z interních problémů dělat šou pro pohany.

Vianney

Můžeme fedrovat své naučené poučky o pravé církvi až do nekonečna: "Pravá církev jest tam, kde se evangelium čistě káže a svátosti správně podle něj vysluhují. [Augustana]." <br />
<br />
Argumentovat před katolíky augsburskou konfesí, to asi moc platné nebude. Přece protestanté nebudou tvrdit, že nejsou pravou církví, své oddělení od Církve si musí odůvodnit, že.<br />
Každopádně jsem pro ekumenu, ale pro takovou, kde Církev nebude nucena ustupovat od toho, co hlásala a hlásá. A ta pluralita názorů je taky docela nebezpečná věc. Dobře, u ČCE se povedlo celkem jakž takž splácat helvíty a lutriány, ale rozpory se projevují dodnes. Ale s katolickou církví by tohle udělat nešlo. Přes 2000 let stará a osvědčená praxe přece nejde opustit jen proto, aby se vyšlo vstříc těm, kterým se něco nepozdává. Ekumena ano, ale ne za každou cenu. <br />
Perspektivní se mi jeví ekumena s pravoslavnými, protože tam těch rozdílů není až tak moc a na rozdíl od protestantů mají platně svěcené k

Tomáš Živný (augustana)

A jsme přesně tam, kem bylo jasné, že dojdeme...<br />
<br />
Římská církev se měnit nepotřebuje a všichni ostatní se jí buď musí přizpůsobit nebo se od ní oddělují pro své chyby...<br />
<br />
Ad A.V.:<br />
<br />
Podle onoho článku evangelíci pravou církví jsou, neboť káží čisté evangelium a podle něho svátosti platně vysluhují.<br />
<br />
O tom se ovšem nehodlám přít, neboť je stále zřejmé, že římská církev nepochopila, co evangelíci myslí čistým evangeliem.

jesesek

Tak jo.. Jakmile vidím více známých tváří u jedné diskuze, prostě se nejde nezapojit.. No a když jde o ekumenizmus, tak možná dvakrát tolik..<br />
<br />
Nevím, zda to bylo studium religionistiky (s trošku hlubším pohledem než je nám předkládáno profesory na univerzitě), nevím, zda to byly diskuze s mou protestantskou kamarádkou nebo snad hodinové diskuze s napovrch tak nepřátelskými Jehovisty, ale musela jsem o tom přemýšlet.<br />
<br />
Kde se stala chyba a proč všichni usilujeme o stejný cíl v tak jiných cestách?<br />
<br />
Nejdůležitější věcí je - podle mne - podívat se, kde se stala chyba, kde nastal rozkol. Vraťme se o pár set let dozadu - katolická církev se díky vzdělanosti ve svých kruzích dostala na vysoké pozice ve státní správě. Bomba. Úplně skvělá šance jak ovládnout svět láskou. Nicméně? Majetek, peníze, vysoké postavení.. no holt nejsme Bůh.. s člověkem to dělá divy. A je to škoda. Láska a společenství křesťanů velmi často zapadala do vedlejších kolejí.. Najednou se církev naplnila lidmi, jenž se spíš bili o moc, než aby kolem sebe šířili lásku. <br />
<br />
A tak se objevili lidé dvou skupin, které si toho všimly. Jedni byli jako třeba sv. František nebo já nevím, kdo všechno - řeholníci, co se snažili o reformu církve ZEVNITŘ. Chválím a obdivuji zároveň.<br />
<br />
Druzí však - Luther, Kalvín, Zwingli... a stovky dalších se rozhodli pro jinou reformu - reformu VNĚJŠÍ. Prostě si sbalili raneček a začali hlásat Boží slovo se snahou o očištění církve. Založili svou novou církev, která však nebyla tak jiná a s postupem času ve středověku (promiňte mi ten výraz) degradovala stejně, jako církev katolická (myšleno její lidskou podstatu). Nechválím, však neodsuzuji. Chtěli řešení a toho si cením. Neseděli se založenýma rukama, ale něco pro to udělali. Kolik v tom bylo boje o moc.. raději neřešit a být naivní =).<br />
<br />
Nastala dlouhá cesta, která končí slovem dneska. Ta cesta byla u obou skupin jiná, lidská mentalita, přemýšlení i věda se vyvíjela a s tím vznikala nová vysvětlení, nová dogmata o věcech dříve jen tradovaných.<br />
<br />
Teď je strašně těžké hledat ten společný bod. Vrátit se zpátky do doby, kdy to ještě bylo OK, ale jedno je důležité - uvědomit si, že chyba byla na OBOU stranách, že všichni jsme jen lidé a pomoct nám může jen společně zaměřený pohled k Bohu. Společné diskuze a třeba i trocha vzájemného přesvědčování, které povede buď k upevnění vlastního názoru nebo k pomoci tomu druhému, aby našel sám sebe tam, kde má být.. <br />
<br />
Já sama bych byla šťastná, kdyby se všichni znovu navrátili do jednotné KATOLICKÉ církve, ale je mi jasné, že nikomu neobhájím ty podrazy, které se bohužel dějí i DNES a v našich řadách. Proto se zaměřme nejprve sami na sebe. Zkusme svou církev nešpinit, chovat se tak, jak tvrdíme, že bychom se chovat měli.. Zkrátka začněme od maličkostí - nebudu jezdit v šalině bez lístku, nebudu přecházet na červenou.. A tak :)<br />
<br />
Jo už jsem někdy říkala, že neumím psát krátce....?? =-[ *v*

metyn

myslím, že mnozí pravoslavní by řekli, že věroučné neshody s katolíky se budou muset řešit tak, že ustoupí katolíci

felis

Mám jen malinkou drobnost a tématu se týká lehce, ale myslím si, že je důležité to říct...<br />
<br />
Chápu, že se tu (a tím myslím celý signály, ne jen tento článek..) někteří snaží všechny uvést na pravou víru, přesvědčit svými znalostmi a učenými argumenty, že katolická církev je ta nejlepší, katolický názor je jediný praví a kdovíco ještě. Ale jaksi mi tu něco trochu chybí. <br />
<br />
Někteří, zdá se, ještě stále nepochopili, že všechno to, co píší a říkají, je třeba podávat s láskou a úctou k ostatním a k jejich svobodě. Ať už je pravda jakákoli (a nezávisle na svém názoru na tuto a jiné věci tu na signálech hodně diskutované), za každou cenu je třeba jednat s ostatními s láskou a úctou. A to tu u mnohých prostě nepociťuji. A bohužel především u mnohých (ALE ROZHODNĚ NE VŠECH!!!) těch, co píší, jak je jediný katolický názor správný atd. Trochu mě to mrzí, protože právě to je jedna z věcí dělající katolické církvi &quot;medvědí službu&quot;. My katolíci máme jít příkladem především svým životem a ne argumentací, která je sice teologicky dokonalá, ale co z toho, když onen člověk necítí, že je s ním jednáno hezky a že v našich očích neklesne, když se svobodně a podle svého svědomí rozhodne jinak.<br />
<br />
Možná, že mi můj příspěvek zdrbete dokonalými argumenty a já nevím čím vším, ale jako každý jiný člověk mám právo na to mít pocit a ten z mnoha příspěvků od mnohých není dobrý. Rozhodně si to, prosím, neberte jako útok na sebe, jen jako malý detailík k zamyšlení...<br />
<br />
Všem přeju krásný den.

felis

Pardon, chybička se vloudila... chtěla sem napsat u toho názoru, že je pravÝ a ne pravÍ. =)

Papo

Jesesek: ha ha ha :) Raději vzkazy.. tady snad jen - je od Tebe laskavé, že odpouštíš protestantům jejich chyby :D

Tomáš Živný (augustana)

Ad Hugo:<br />
<br />
Nic o "špinavých katolících" jsem neřekl, ba naopak...<br />
<br />
Ona evangelická definice pravé církve se dá v mnohých věcech bez problémů vztáhnout i na římskou církev, činí tak ostatně i Luther, když ve své knize O Církvi svaté potvrzuje, že římská církev má mnohé znaky pravé církve - je pravou církví.<br />
<br />
Právě tak jsou podle oné definice pravou církví i evangelíci!<br />
<br />
A tu nastává problém, neboť římská církev protestantům nepřiznává, že by byli pravou církví.

Tomáš Živný (augustana)

Ad Jesesek:<br />
<br />
Ve spoustě věcí souhlasím, ale k tomu čtení Písma... Jen málokdo v Lutherově době (možná i v historii vůbec) znal Písmo tak důkladně jako Luther, navíc to, co Luthera primárně vedlo k celé jeho theologii bylo poctivé čtení Písma (neříkám správné) a upřímné držení římské tradice.<br />
<br />
"Martine, co máš dělat, abys mohl před spravedlivým Bohem obstát?" To byla existenciální otázka, kterou si položil tak hluboce, jako nikdo před ním a na ni se snažil odpovědět...<br />
<br />
Už jako mnich se Boha bál jako neskutečně trestajícího, neboť věděl, že jakmile se vyzpovídá a slyší odpuštění, nedokáže nikdy dostát zadanému pokání (a že to zkoušel jak to šlo)!

jesesek

Ad Pepo: Moc nechápu, co máš na mysli. Já jsem přece nenapsala nic o odpuštění chyb evangelíků, nebo tak.. Jen mi vadí, že se všechna špína smetla na katolickou církev.. Ale pokud bys to mohl blíže vysvětlit, byla bych Ti moc vděčná, děkuji.<br />
<br />
Ad Augustana: Jo, souhlasím s Tebou, Martina Luthera si jako osobnosti velice vážím. Ale upřímně řečeno nevím jistě, zda by to udělal znovu, kdyby věděl, do jakého rozkolu to až povede. Docela se těším, až si to spolu v nebi vyříkáme ;).. Nevěřím, že by tam nebyl, i když jen Bůh ví.. <br />
Jo ale ještě k té větě, že jen málokdo v té době znal Písmo tak, jako Martin Luther.. měl prostě zatracenbou výhodu, že uměl číst.. =) Uznávám, že se mu podařilo trefit spoustu hřebíčků přímo na hlavičku, ale jsou věci, ve kterých zašel až dost hluboko. Viz například ta eucharistie. <br />
Nemůžeme přece zavrhnout všechno, co nevidíme, či tomu v danou chvíli nerozumíme.. <br />
*v*

Papo

Jesenek: Byla to narážka na závěr třetího odstavce "A možná se ani nelze divit za takových podmínek.. <br />
" - Tvé nekritické smýšlení o výlučné pravosti ŘKC mě prostě baví, obzvláště když jej podložíš větou "ale chyba už je v tom učení, které kdysi někdo změnil, aniž tomu sám pořádně věřil. Nebo spíš jen proto, že nepochopil..".<br />
<br />
(a to si dovolím jen jednu poznáku, aby z toho nebyl flame - " také protestanté naše svátosti svým způsobem slaví.. " -> ech, asi Ti ušla podstata slova "svátost" jinak bys něco takového nikdy nenapsala. Tak no comment. =) )

Johan

"Docela se těším, až si to spolu v nebi vyříkáme ;).."<br />
<br />
To už není silná víra, to už je opovážlivé spoléhání na milosrdenství Boží.<br />
<br />
Pokud se chcete dostat do nebe, tak určitě nechoďte v Lutherových stopách. Je dost možné, že Bůh je tak milosrdný, že i jemu dal dost milosti, aby se v poslední chvíli zachránil. Nicméně - vy na to nespoléhejte (byla by to hříšná opovážlivost) a snažte se vejít úzkou branou.

jesesek

Johan: To byl jen vtip, tak to takhle prosím ber. Ale jinak opravdu nedokážu říct, komu Bůh do nebeského království "zakáže"...<br />
<br />
Papo: Podstata slova svátost mi neušla, spíš jen, že některé "obřady", které my svátostmi nazýváme, mají protestanté taky, jen je nepovažují za svátosti. O tohle šlo. <br />
<br />
A jinak - opravdu si nemyslím, že by Lutherovo učení bylo čisté a že to, co změnil, bylo správné... Ať už to myslel, jak chtěl.. *v*

Hugo-Baskerville

Myslím, že otázka Luthera byla správná. Jelikož ho neznám a v podstatě nic jsem od něho nečetl, tedy snad kromě vyňatků. Myslím, že problém byl asi v tom, že začal aplikovat soukromé výlady a teze na všechny věřící a prohlásil je svým způsobem za dogmata. To snad nemůže udělat ani papež, jedině synoda biskupů. Možná mohl být zakladatelem nějakého reformního řádu, který by jeho teze přijímal a možná by byl rozšířený napříč církví. To se nestalo a věci vyeskalovaly tak, že se protestanství, ale i katolictví navzájem vyhranily víc než bylo nutné. A hlavně jsme rozdělení a nikdo z lidí pořádně neví, jak to dát zase dohromady. Rozdělovat je tak snadné...<br />
<br />
No, ale pořád jsem neslyšel požadavky evangelíků na katolíky. Co vlastně musíme příjmout, aby jste snesli být ve stejné církvi?

Eleeshebat

Honvéd: podle slovních obratů poznávám vtělení jednoho starého známého, hahaha, schválně, jak dlouho tady vydrží, než ho zase smáznou...<br />
jesesek: "že každý z nás prošel dlouhou cestu vývoje a je těžké na pár řádcích usvědčovat někoho z nepravdy, když každý z nás má v něčem pravdu a myslí to upřímně.. " - tak to máš pravdu...argumentování pár větička ma z různých katechismů, je pro toho druhýho nepochopitelný, když žil celej život v němčem jiným...<br />
Jinak s tebou nesouhlasím, ale to se asi dalo čekat :)))<br />
Johan: nikoho nezajímá, že vy posíláte Luthera do pekla...rozhoduje o tom někdo úplně jinej a já bych se v životě neodvážila o někom říct, že přijde tam či onam. A přijde mi taky troufalý a pyšný, když někdo/nějaká skupina lidí/nějaká konfese/papež usnese, kdo přijde kam...

gawain

Augustana - "Martine, co máš dělat, abys mohl před spravedlivým Bohem obstát?" To byla existenciální otázka, kterou si položil tak hluboce, jako nikdo před ním a na ni se snažil odpovědět...<br />
<br />
- Jak si můžeš být jistý, že si před ním tak hluboce tuto otázku nikdo nepoložil? To, že rozštěpil církev, ještě neznamená, že si před ním tuto otázku klidně mohlo hlouběji položit více lidí, ale tyto typy lidí nechtěly usilovat a pokoušet se o rozkol. Otázku měly probádanou hlouběji než Luther a třebas i souhlasily s mnohými jeho tezemi, ale nechtěly štěpit církev, protože po detailním zvážením všech pro a proti došly k závěru, že by to stejně přineslo více zlého než dobrého...nechtěly revoluci (která se nakonec povedla Lutherovi), ale evoluci -postupné reformy...O těchto lidech jsem já osobně přesvědčen, že se nad touto zamýšleli hlouběji..nechci říct, že by se Luther zamýšlel špatně - ale přecejenom to bylo dílo jen jednoho člověka (jak se to ale vezme)

pavliCZECH

Mnozí z vás ví jak mi je to proti srsti, ale víceméně souhlasím s Johanem :-) Lidé neurčují co je pravda a co ne...<br />
to elee: církev nikdy o nikom neřekla, že nebude spasen.

gawain

ve druhém odstavci - třetí řádek - má být - nemohlo hlouběji

pavliCZECH

Jinak teda k ekumenismu: alespoň co se katolické církve týče to není o kompromisech. Kompromisy ve věcech víry a Pravdy se zkrátka logicky dělat nedají... Pojetí ekumenismu jako cesty kompromisy je tedy naprosto nereálné... Přes primát římského biskupa prostě nejede vlak... :-)

pavliCZECH

oprava: "...jako cesty kompromisu..."

Tomáš Živný (augustana)

Ad gawain:<br />
<br />
Argument díla jednoho člověka nehrajec žádnou roli - vždy musí být nějáký iniciátor.<br />
<br />
To, že se Luther tázal opravdu hluboce naznačují i vyvstalé otázky, které si církev nikdy nepoložila a musela si je položit až v reakci na něj.

Tomáš Živný (augustana)

Nechci mluvit zle, ale podle mého se veliké chyby dopustila římská církev prostřednictvím Tridentského koncil, který byl "špatnou" reakcí na Luthera, neboť koncilní otcové jednali častokrát tak, aniž by znali nebo domýsleli podstatu Lutherova učení. Tak se protestanti a římská církev minuli, aniž by jejich učení byla ve skutečnosti tak rozdílná

metyn

vážení, já nechci nikoho popuzovat, ale pro mě je ekumena především to, že si přestaneme spílat a urážet se, diskutovat nad spornými body, pak třeba zjistíme, že určité věci jsou spíš nedorozumění a přitom žádný se nebude muset vzdát své poctivé víry, pokud každý přistoupí k ekumeně, že jediný výsledek bude nutně to, že ostatní se vzdají svých bludů a přijmou jedinou možnou pravdu, tak zase abysme chystali pušky, tanky apod. zkuste říct jako oficiální vyjádření Vatikánu, že ekumena s pravoslavnými má za cíl odvolání pravoslavných omylů, v lepším případě bude následovat jen opovržlivá reakce a ukončení všech styků, co by se dělo v Rusku a na Ukrajině radši nedomýšlet, ale věřím, že Johan nechá sloužit mši za nové mučedníky víry a připíše si na seznam další důkaz, že katolická církev je ta jediná pravá, protože nejvíc pronásledovaná<br />
jinak bych měl návrh, co kdyby tohle Johan zkusil říct mnichům v klášteře Esfigmen na hoře Athos (ti jsou v rozkolu s cařihradským patriarchou kvůli ekuméně, podle nich ohrožuje čistotu pravoslavné víry a nahrává papežským bludům, jediná správná ekuména je ta, kdy papež uzná své omyly, co mi to jen připomíná), jen se obávám, že by to byla ta poslední věc, co by Johan v životě udělal

Hugo-Baskerville

Byl nebo nebyl Izrael vyvoleným národem Božím?<br />
<br />
Zasloužil si nějak toto vyvolení svým ušlechtilým životem?<br />
<br />
Přestal někdy Izrael být vyvoleným národem pro své nepravosti a pochybení?<br />
<br />
Kvůli tomuto přístupu věříme, že církev je svatá, pravá a že je vyvoleným národem Božím. A to i přes to, že občas kamenuje proroky. A to je taky důvod, proč věříme, že bychom měli být sjednoceni právě pod římským biskupem.<br />
<br />
Pořád čekám na požadavky protestantů na katolickou církev :o)))

Hugo-Baskerville

Kompromisy jde dělat, ale nikoliv ve věroučné oblasti. Maximálně se jde na pravdy víry dívat jiným pohledem.

Papo

Hugo-Baskervile: No, základní požadavek na ŘKC by byl asi takový, že by měla přestat být "jedinečnou, spásonosnou, pravou, svatou, neomylnou církví". ;)

pavliCZECH

to Papo: zamítá se... dál? :-)

Papo

pavliCZECH: hele, ty to jednou dotáhneš až na biskupa, zkusil bych se zeptat p. Fellaye, ten by Ti mohl pomoct zkrátit to čekání na svěcení ;) Stačí když mu ukážeš tenhle rozhovor jako důkaz, že jsi pravověrný :D

pavliCZECH

papo: žehnám ti, synu

Papo

Otče, nejsem hoden, ale řekni jen slovo, jediné slovo a přestoupím na víru pravou.. otevřel jsi mi oči! Haleluja, sláva Bohu na výsostech! Amen

pavliCZECH

good for you :-)

abbe

Zdravím všechny diskutující, přečetl jsem si vaše názory a musím souhlasit s "felis", že nutno stavět na lásce a úctě k bližnímu, at už má jakýkoliv i třeba zavádějící /mylný-bludný/ názor na tzv.ekumenismus.Tüto službu v IC XC a názory zastávám od roku 1975 a zatím jsem je nemusel měnit ani jsem s nimi nepřišel do konfliktů.Vždy se snažím hledat to co nás spojuje a ne co nás rozděluje, o to co nás rozděluje se snaží tzv.uvědomělí křestané, kter¨ří se stavějí do role dokonalých a vševědoucích.K jejich škodě. V úctě m.abbé

Hugo-Baskerville

No ŘKC je a není jediná, pravá, spásonosná neomylná svatá církev.<br />
<br />
Jedinná je proto, že tělo i hlava je jen jedna. A také není proto, že tělo Kristovo ji zdaleka přesahuje a to nejspíš nejenom do křesťanství.<br />
<br />
Pravá je, protože ji založil Bůh, stejně jako je pravá bible. Neznamená to ale že ostatní jsou nepraví, a to možná i když jejich církev byla založena někým jiným. Pravost víry soudí Bůh individuálně dle duše každého věřícího, nikoliv podle politické příslušnosti.<br />
<br />
Spásonosná je proto, že celé její úsilí je zaměřeno na příjmutí Boží milosti, k čemuž dostala spoustu svátostí, které spáse napomáhají a protože jsou v ní lidé, kteří usilují o spásu jiných. Neznamená to, že katolík = spasen.<br />
<br />
Neomylná zcela jistě je, ve stejném smyslu, jako je neomylná bible a jak neomylná byla cesta Izraelitů dějinami ke spáse. Ale přitom se mýlila jako každý člověk i národ, a možná díky tomu, že tu je už 2000 let se mýlima mnohokrát.<br />
<br />
Svaté je každé dílo Boží, tím spíš církev kterou založil a dal tak lidem možnost stát se Božími dětmi a ty snad jsou svaté o to víc. Navíc část církve již je u Boha a to je ta nejsvatější část. Ale svatí jsme síky milosti, nikoliv díky titulu nebo našim zásluhám.<br />
<br />
to Papo: Myslím ale, že tvá otázka nebyla teologická, ale asi chceš říct &quot;Nepovažujte se za něco víc než my, připadáte nám pyšní.&quot; Co tedy žádáš od ŘKC? Aby před vámi papež poklekl a poprosil vás za odpuštění? To by byla dobrá cena za sjednocení, ale obávám se, že by stejně nestačila, už proto, že v podobném duchu byl pontifikát JPII a jednotní nejsme, což je škoda.

Papo

Hugo: Nevím který to byl papež, byl to, tuším, ital, nějaký Jan co měl rád legraci a měl pontifikát v minulém století (někdo to snad identifikuje), ale když se setkal s ostatními představiteli církví (tedy těch nekatolických) tak si přisedl mezi ně, nebyl nad nimi a řekl jim, že pro ně on není žádná hlava církve, že je jedním z nich. A měl pravdu. Víc bych nežádal.. (četl jsem to v nějaké knížce)

Johan

Papo. To je smutné, že se papež cítil být protestantem (Jan XXIII.?). Papež je totiž papežem úplně pro všechny, i když všichni jej nerespektují. Každý člověk má ale povinnost být katolíkem a pro každého člověka je pro spásu nutné, aby se papeži podřídil. To je dogma.

Papo

Johan: Ano, to je on, děkuji.

PavelV

Johan: Jak můžeš říct, že se cítil být protestantem? Chtělo by to znát, co skutečně řekl, v jakém kontextu, komu atd. Jsem alergický na vytrhávání ze souvislostí.

Johan

Milý Pavle tvůj problém je, že jsi tvrdý legitimista, což ovšem s katolicismem má pramálo společného.<br />
<br />
Papež pokud řekne mezi nekatolíky, že je jedním z nich, a ne jejich hlava, tak z toho logicky plyne, že se mezi nimi cítí být nekatolíkem.<br />
<br />
Ve skutečnosti je papež papežem naprosto pro všechny, protože Kristova výzva se týká naprosto všech a Kristu ustanovil Církev a její viditelnou hlavu.<br />
<br />
A ty víš, co nešťastný bl. Jan XIII. řekl? Jestli řekl to, co říká Papo, tak je to skutečně důvod k označení tohoto muže přívlastkem "nešťastný". Skoro tak nešťastný jako Jan Pavel "Veliký".

Papo

Johan: není to přesný citát, to jistě ne, ale chtěl tím vyjádřit, že si je vědom toho, že on pro ně není představeným, ale je pouze nejvyšším představeným ŘKC (podle mě). To je u mě projev respektu jak se sluší a patří..

Johan

No, jo ale to je podle katolické víry nesmysl. Katolická církev je katolická proto, že je určena pro všechny. Žádný člověk, který chce být spasen není vyjmut z povinnosti v ní být. Člověk na ni může kašlat, ale to neznamená, že objektivně nemá povinnost být katolíkem. Proto papež, který protestantům řekne, že není jejich hlava, tak je klame. Je jejich hlava, i když oni o tom třeba neví.

Papo

Johan: to se ale držíš striktně katolického výkladu a nepřipouštíš možnost existence dalšího (nekatolického) pohledu..

PavelV

Johan: "Skoro tak nešťastný jako Jan Pavel "Veliký"."<br />
<br />
Osobně si myslím, že Janu Pavlu II. tento titul připsán skutečně bude. A jsem za to moc rád. :-)<br />
<br />
<br />
Ke zbytku: Jestli tobě a Papovi k diskusi stačí informace typu "jedna paní povídala", tak to je fakt o ničem...

Johan

"Osobně si myslím, že Janu Pavlu II. tento titul připsán skutečně bude. A jsem za to moc rád. :-)"<br />
<br />
To by byl první papež s oficiálním přívlastkem Nešťastný. Ačkoliv to dost dobře sedí, nemyslím si, že by byl první ani poslední nešťastný na papežském stolci.

Johan

"Johan: to se ale držíš striktně katolického výkladu a nepřipouštíš možnost existence dalšího (nekatolického) pohledu.."<br />
<br />
Dobrý postřeh.

mag

Kristus založil opravdu jednu církev. A Kristus je taky PRAVDA. :+) Což mě jakýmsi zváštním způsobem naplňuje radostí. Proto při svém hledání Pravdy jsem dospěla ke katolické církvi jako jediné opravdu nejbližší Bohu. Která má hlubokou tradici. Kdo se nebojíš námahy, hledej, modli se a Bůh ti ukáže. :+)Ne, že by u nás bylo vše OK, což je bolest, ale nemůžu popřít, že máme obrovské dary, které záleží na nás, jak využijeme. Ekumenismus je podle mě o tom, že lidé hledají pravdu a neustupují z podstatných věcí. Chce to čas a pokoru.

Zobrazit 81 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio